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世博三人行:如何让城市边缘人口生活更美好
2010-10-10
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群体它可以是在灰色地带，人员可以是边缘人口，但是我觉得权利不能灰色化，权利也不能边缘化，就是在我们的制度设计和政策安排上，一个国家应当考虑到对所有人的权利。我觉得社会进步的过程、城市化的过程，它应当就是一个解决社会不公正，逐渐达到社会公平。社会系统再提供一种社会保障，应当是按照这么一种理念和诉求去推动这种城市化过程。我觉得要有一套好的观念体系，要有一套好的制度设计安排，否则的话，城市美好的问题只能是愿望。凤凰网《世博三人行》，将邀请北京宏志中学首届毕业生叶天生以及学术组织家、文化批评家冯晓哲一起探讨如何让城市边缘人口生活更美好？以下为文字实录：
嘉宾简介：叶天生：诞生北京拾荒家庭，美国卡内基梅隆大学研究生，中国贫困生取得成功代表人物冯晓哲：学术组织家、文化批评家、曾主编中国思想文化刊物《方法》
叶天生：北京宏志中学首届毕业生、2006年获得澳门理工大学学士学位、2010年在澳门理工大学资助下考入美国卡内基梅隆大学就读研究生。叶天生诞生在北京的流浪拾荒家庭，其15岁时才有户口。其父母拾养5位女弃婴的爱心行为，使叶天生全家得到媒体和社会热心人士的关注。叶天生本人的进取精神得到广泛认同，获得很多奖励、奖项，成为中国贫困学生取得成功的代表人物。
冯晓哲：学术组织家、文化批评家、曾主编中国思想文化刊物《方法》。冯晓哲支持过许多社会公益事业，较早关注叶天生家庭引发的一系列社会问题，展开社会呼吁和积极地救助行动。冯晓哲一直关注中国城市发展引发的与人的生存有关的现象和解决方法。
赵兰健：观众朋友大家好，欢迎访问《世博三人行》。今天《世博三人行》邀请了两位特别的嘉宾，一位是叶天生。另外一位是冯晓哲，我们在1997年的时候，就因为一篇报道而结缘。《视点》杂志，刊登了叶天生家里的一些情况。当年叶天生的父母收养了很多遗弃的婴儿，很多媒体就在我们报道之后，就更多的关注了他的家庭的状况。冯老师当年在看了这个报道之后，就结集了很多社会界的知名人士，共同的去关照叶天生的整个家庭的成长状况。我们今天把叶天生和冯老师请到演播室里来，并不是为了去讲以前的事情，我们是想着眼于现在。中国提出了"世博让城市生活更美好"，这样的一个口号。城市是一个有机体，它还包含着很多方方面面的问题，其中贫困人口和流动人口，如何在未来的城市生活当中生活得更美好，也是我们所关注的一个热点问题。
赵兰健：叶天生，整个在你成长的过程当中，在和城市的融入的过程当中，你遇到过哪些问题呢？
叶天生：我觉得问题方方面面有很多，从小到大，到现在可能都遇到。小时候因为我是从15岁才有的户口，小时候应该可以被称为黑户，就没有户口的人，我们一家子。所以我们家最开始是流浪街头，应该又算贫困人口，又算流动人口，然后举家就是流荡在长安街上祝然后夏天就在街上住，凉快，然后冬天找有暖气盖的地方祝然后那时候，因为城市有市容工商，经常有轰，就是生活朝不保夕那种感觉。我能上到了小学，也得到当时周边人好多的帮助。
赵兰健：你上小学的学费以及上小学的经历，都是社会人资助的吗？
叶天生：上小学的钱那些，都是我爸妈自己捡垃圾捡出来的。但是肯定是通过朋友认识的，因为我是在东城区大甜水井小学上的学，然后那时候要讲究你需要有户口才能上学，现在也是，但那时候更加严，然后当时就是你需要交寄读费之类的才能上学。
赵兰健：赞助费要交多少钱呢？
叶天生：我具体不知道，但应该很多。但我知道后来交寄读费交很多，就那个时候，你一学期还是一学年要交480元，就在那时候很贵，而且家里没有经济收入。后来的时候是因为成绩好，然后父母去学校希望校长能免，后来是减免了寄读费，要不寄读费也要交很多。
赵兰健：叶天生提出的第一个问题，就是户口问题，户口问题也是我们国内现在媒体最关注的一个问题。那冯老师，您怎么看待这个问题？
冯晓哲：其实我觉得实际这个里面，应当说我们往更深的层次去看，不管是流动人口还是固定人口，实际对一个城市来讲，都是它的一个有机的一个部分。从权利的角度讲，我觉得就是这种法定和天定的这种人权，无论是他的生命权、财产权、自由权，应当是对每个人来讲，这种权利应该是平等的。他讲到的户口问题，实际也涉及到国家的一个体制问题，就是公民的权利，是处于不同地域的、不同阶层的人，是不是能够享有一个平等的一个公民权利。
我想这个问题因为从中国现在户籍制度的改革和松动，已经逐渐的应当说已经看到了。他去美国，双方做这种相当于交换生，他的成绩考的很好。结果走的时候，因为他没有户口，办不了签证。
叶天生：办不了护照。
冯晓哲：办不了护照，办不了签证。
赵兰健：你是去到美国那次？
叶天生：对，2004年8月。
冯晓哲：他去做交换生的时候，然后美方对他的成绩和表现特别的认同。后来就是因为他这个情况的特殊性，时间都过了，说宁可要等他，这中间他爸爸为这个事情费了特别大的周折。因为他出生的时候，当时他们流浪在北京，事实上他们等于是十几年的时候，他们根本就没有户籍，无论是在北京还是在当地，都没有户籍。当时为了办这个事情，又找了很多人，因为没有办法来证明地球上存在这个人。当初大家觉得这个事情，是一个非常令人惊诧的事情，因为他是宏志中学，当时算是最优秀的学生，也获过很多的奖项，很多大奖，从人品上到学业非常突出。美国人也是对他的这种成绩和表现，也是特别的认同。
赵兰健：看来美国人还是很理解中国的户口问题的？
冯晓哲：这个情况因为对他们也是不可思议，对中国来讲也是挺麻烦的一个问题，我就觉得因为他是一个个案，可能对中国来讲，有很多孩子因为户籍问题，他在就学的时候，在就业的时候，应当说对他们整个人生的成长，还是一个很大的一个羁绊
赵兰健：看来城市要让生活更美好，第一个要解决的问题，就是在城市里居住的这些人的户口的问题。
叶天生：这个比较难、复杂。
赵兰健：但是，我想我们国家现在已经在着手解决这个问题了？
冯晓哲：对。户籍制度改革在不同城市现在逐渐也开始松动，也在找这个方面的解决方案，包括包括流动人口。流动人口在它整个城市里面占的比分是非常大，起的作用也是非常大，他们扮演着城市里面的很重要很重要的角色。他们自己在这里面有一个归属，应当说只能随着社会进步，逐渐的在进步的过程中，逐渐调整解决。
赵兰健：当时他爸爸在解决他户口的问题，是不是也找到了您呢？
冯晓哲：对，我们那时候也费了不少心血，包括去考虑各种方法。在北京也和政府和公安系统、派出所也都做了联系。你必须得给我拿出一个证据和证明，这个证据和证明还不是一般人的旁证，要专业证明。专业证明是没法证明的，因为他没有出生证，这样他爸爸又千里迢迢的从北京又赶到南方。
赵兰健：那叶天生你是不是就是在去美国做交换生的时候，那个时候才真正第一次有了户口呢？
叶天生：那个时候是第一次拿到户口。
赵兰健：从小到大，那是十几岁？
叶天生：15岁半。
赵兰健：那就是在你从出生到15岁这个过程当中，你的父亲和母亲一直在为你解决户口这个问题？
叶天生：那时候，因为可能我爸妈年纪比较大，他那个年代可能对于户口这些事情不太重视，从小到大他们对于户口就不是特别忧虑，直到我出国那一年，2004年才忧虑。因为我从小到大，其实我觉得我比较幸运，好多像我这样没有户口的人，可能上不了学。但是因为我父母的努力，加上我比较努力学习，就是当时我小学升初中的时候，也需要户口，就是各个环节你入学都要户口。那个时候北京东城区教育教委，他打报告，这是后来老师告诉我，他们说特批，让我这个没有户口的人学籍能直接衔接上。所以这一点导致我父母也不是为户口特担心，他们一想，我高考的时候，应该户口也不会难，北京市教育局也会解决的，就也会特批的。
赵兰健：那后来你在读书的时候，去了美国，又去了澳门，那你在到美国的时候，到澳门的时候，你是不是留意过，在美国或者是澳门有像你这样身世经历的小孩，他们是不是也会遇到这样的问题呢？
叶天生：美国了解不多，但我知道美国是以出生地，就是你只要在美国出生你就拿美国身份证，不管是多少年之后，当然他们也要证据，比如说出生证之类，或者朋友之类的证明。在澳门可能待了四年了解比较多，澳门它也是以出生为原则的，不是以祖籍为原则，而且澳门即使你是一个贫困人口的话，政府也会给各项鼓励。他们是施行12年义务教育，就是到高中高三，一直是这样子。然后小孩就是免费上学，然后老人免费享受医疗保障，而且还每月有抚恤金，就是他们的各种社会保障比较好。
赵兰健：那你在成长的过程当中，在求学的过程当中，除了户口是一个很重要的一个问题，其他的问题，还有哪些问题呢？
叶天生：户口可能是一个敲门砖，各项政策会挡住你，但是还有其他的，比如说外来人口，我觉得可能我是从小到大出生在这里，就相当于北京人。但是我身边因为也会认识许多，比如说外来务工的子弟，他们就是上学是个问题，然后老人养老是个问题。他们可能几十年都在北京扎根了，但是因为各种原因，就是还需要回老家。但是他们可能跟老家已经没有多大联系，小孩上学就是一个问题。但是北京已经在慢慢解决，不是吗，就是一些外来务工子弟学校，但是教育资源还是比较匮乏的。
赵兰健：对，我想教育资源是一方面，社会资源也是很重要的一部分。我1997年去访问他家的时候，去做那个采访的时候，到他家里头，我非常的痛心，没想到在繁华的大都市里头，还有这么多人去住这样的一个环境。当时他的家庭除了父母之外，还有他兄弟俩，还有六个收养的小孩。
叶天生：五个。
赵兰健：五个收养的小孩，这一家人差不多要有九口人，生活在十几平方米的一个小房间里，其实我想这样的一个生存环境，每个人要是走进去的话，他都是会很触目惊心的，很会心痛的。目前外来人口想要融入城市，除了户口问题，另外的一个问题就是这种安居，安居也是很重要的一个问题，是吧，冯老师？
冯晓哲：其实我觉得实际外来人口，我们客观的说，其实他对城市来讲，它是一个边缘化的群体，应当说也是一个，相对说来有很多外来的流动人口，也是一个弱势群体。刚才前面我们讲了，就是户口问题可能体现的是一个社会公德问题。刚才天生也提到，在不同的国家和地区，对于这种弱势群体，在政策上往往一般是有倾斜的，就是这里就涉及到一个社会福利问题。
他这种社会权利，包括受教育权、居留权，一切方面的权利。因为在城市整个发展计划的过程中，边缘化问题几乎是所有的城市，应当说是共同面临的问题，城市化的过程，实际就是一个城乡结合。就是会有很多相同的力量，会不断的涌入。
赵兰健：融入的过程。
冯晓哲：它先是涌入接着是融入，然后在这个过程里，它就有一个混沌期，这个阶段的时候，他们自己的整个生活的权利、生存的权利，各个方面社会的保障，应当说整体上国家的整个体制和政策，都是非常不确定的。
赵兰健：对，冯老师最近这么多年，他在研究中国社会学的时候，我们经常会通电话，他就会说，你们家是整个中国现代化进程当中的一个标志性的一个家庭。当年冯老师他也要求了好多社会名人，很多的社会名人去到你家访问，只是你那时候比较小，还不知道。当年很多崔舰余杰、摩罗都到你家去过。
冯晓哲：去了很多人，梁和平。
赵兰健：其实你们家庭在整个城市进化的过程当中，他所起到的一个作用是一个标志性作用，不亚于今天的凤姐之类的，但是意义不同。
叶天生：不过我们当时随着北京的城市化改造，而逐渐往外环奔。
赵兰健：你现在是愿意离开北京还是愿意留在北京？
叶天生：我应该还是愿意留在北京，因为我从小到大，打我记事起就是在这里，然后朋友、吃、习惯，尽管是南方人的身材，但是其他东西都是在北京。
赵兰健：适应了北京的环境？
叶天生：适应了，我要去南方，我在澳门住了四年，其实他们那边饮食文化或者天气，我还反而不适应。
赵兰健：你和你爸爸现在住在哪里呢？
叶天生：我和我爸爸现在住在马泉营。
赵兰健：早些年我们去的那个地方，现在还在吗？
叶天生：现在那些地方已经变繁华地带了。
赵兰健：地皮已经很升值了，但是跟你们家无缘？
叶天生：对，那里已经被拆了全是高楼大厦了，没有平房了。
赵兰健：一点都没有了？
叶天生：一点都没有，因为它是挨在四环边上，不可能有了。
赵兰健：变化太快了？
叶天生：很快，很快，我们再去的时候，已经找不着踪影了。
赵兰健：找不到原来的痕迹了？
叶天生：找不着，全是高楼大厦。
赵兰健：那好，很多痛苦的记忆都随着城市化的进程就已经抹杀掉了，不用再想它了。
叶天生：也可以这么说吧。
赵兰健：你爸爸现在住的房子是租来的吗？
叶天生：是一个外国友人帮我们租来的。
赵兰健：是外国友人，就是考虑到你家里的这种特殊情况，然后帮你们租了一个房子？
叶天生：对。
赵兰健：其实这个东西，应该是我们我们社会自身就可以解决的问题。
冯晓哲：其实像叶家，我说是比较特殊，我们讲到城市的边缘群体，你们家庭确实是一个太特殊的家庭。因为我记得后来从和你们相识之后，你爸爸妈妈因为也是文革的缘故，最后都是为了生存，家里都受到迫害，自己都逃离，最后在北京偶遇。
赵兰健：历史问题才导致流落街头。
冯晓哲：后来最后等于共同生活，然后出于自己的爱心又捡了五个弃婴。其实到后面，我为什么说像这个家庭确实是很触动人心，其实对我触动冲击最大的实际上是后来你妈妈，把你们五个领养的小妹妹都带走的时候。后来《北京晚报》发了一条小消息，后来我们找到记者的时候，是一个实习记者。实习记者连基本的信息都不肯给我们透露，最后那次没有办法，我找到《北京日报》，找到我的老同学，我说这是一个太特殊的家庭，我讲了之后，他最后在他们的特刊上，被登了将近小半版。
赵兰健：那是哪一年？
冯晓哲：是2001年。
叶天生：01年。
冯晓哲：差不多是那个时候。
叶天生：我上初二的时候。
冯晓哲：最后后来也非常巧，我们把信息发出来，第二天我接到两个电话，告诉了一个地址，也是很偏远的一个地方，说看到你妈妈领着几个孩子在那里租了一个小房间。第二天去了一批人，结果到那儿以后，下午的时候，去了之后房间锁着，说你妈妈带着你的大妹妹，出去修录音机了，屋子里锁着四个小孩，我们等了几个小时，一直到天要黑的时候，没有人回来，最后我们把窗户砸开了，然后把小孩带出来，我们吃完晚饭之后，结果他妈妈报警，我们还没有休息，派出所就把我们叫过去了。
那次其实那个事情对我触动特别大。因为什么呢？因为关于孩子的问题，关于这个孩子为什么她要带走孩子的问题，有很多到今天我们也没法证实，也没法实证，也没法否证，的一些情况。后来我们在派出所熬了一夜，最后就是协商的一个办法，就是把几个孩子送到福利院。
赵兰健：福利院。
冯晓哲：对，第二天星期天，朝阳区的公安局的同志非常配合，那天下着大雨，后来我们安排车到她家里，把人接到这个地方，刚好赶上她（管里 音对）。
赵兰健：是的，你可能不知道，冯老师他召集的这些社会学者，当时是给你家拍了一个特别详细的纪录片，这个详细的纪录片只有我们几个人看到过，外面人都没有看到过。
叶天生：包括我。
赵兰健：包括你，然后这个纪录片也是非常感人的，每个人看完之后都会泪流满面的。它所凝集的东西太丰厚了，但是由于种种原因，可能好多东西我们可能也不会去把这个东西曝光于公众。冯老师当年对你的家庭付出了非常大的心血的。
冯晓哲：那倒再次，我觉得最重要的就是说，在一个家庭的经历里，从你父母到你，就是把中国的这么深的爱和这么深的悲剧，都在一个家庭里面，交织到一起，包括自己对子女以及捡来的五个残疾婴儿。然后我印象最深的是这些孩子，我们带去的吃的，给每一个人一份东西之后，发现孩子彼此特别知道礼貌，穷家庭的孩子没有抢食的，都彬彬有礼。我当时内心里我就特别震撼，我觉得一个人的成长，其实现在城市里孩子应当说物质环境和条件已经比以前好很多，但是城市的孩子也有一个问题，就是没有能够很好的解决自己的这种心灵成长。
赵兰健：小孩和小孩之间的沟通？
冯晓哲：对。在你这个家庭里，其实我看到的最可贵的东西，实际是这种心灵成长。包括那个时候你在小板凳上，坐在一个矮的小板凳上，然后高一点的小板凳就是你的书桌，因为你家里没有书桌，那个时候你学习那么好。我觉得就是说，你们自己的内心，自我的这种透彻干净的东西，其实在那个家庭里，我们当时是看到了一种希望，特别美好的东西，就是人心人性里面，特别美好的东西。虽然说捡来的五个亲人，大家没有血缘关系，但是最后，你父母为了她们献血。
赵兰健：卖血。
冯晓哲：卖血去给孩子治病，然后几次危机的情况，一次一次把孩子的问题都解决掉了。我本来觉得，我说像这样一个这么简单组合起来的家庭，其实它真的是一个活的一个范本，后来这个家庭最后也离散了。
但是我心里特别酸楚的地方，就是说这么一个好的家庭，现在天各一方。你妈妈她讲过几个让我特别触动的话，比如说她说什么叫生命，她说生命就是生存的命，没有生存没有命。还有那个时候她就说她的职业，她说我的职业是什么？她说我是捡垃圾的，她说所以我永远不会失业，就是这种生活的意志坚强。
赵兰健：冯老师的讲话，一下让我晃回到十几年前。我第一次到你家去采访的时候，当时也特别被你妈妈当时的一句话打动了，当时她有一盆花，拾垃圾的时候捡来的。她说这盆花我也可以给它养的很好，她说没有多久这些花就都开花了。她说这些小孩子虽然现在苦一点，不久的将来我都会让他开花。后来我在文章里也提到了，所以正是由于这一点一滴的东西，就促成了很多人对这种生命的感动。我其中有两年没有在北京，在《凤凰周刊》。等我回到北京的时候，我们经常会因为你家庭的话题而在一起相聚。之后看了录像，那个纪录片，当时每一个人都泪流满面。 我们再回到世博的话题，再回到城市建设的话题。其实整个社会在城市化的进程当中，肯定会有很多很多类似像你家庭这样的点，只是你家的这个点被很多人关注了，被很多人放大了，被社会所了解了，它成为一个社会转型时期缩影。
我想这个缩影它不是仅仅提供我们追忆的东西，它应该有它更博大的现实意义。我们希望能通过你家庭改变，经历的这些事件，能去更好的对未来的社会有所建设性、有所帮助。尤其整个社会是在世博这样的一个大的背景之下，世博的口号是"城市让人生活更美好"。我们希望城市不只是让富人更美好，还让很多边缘的人、非主流的人、外来工而生活的更美好。
我还想了解，就是你在整个的北京求学的过程当中，有了户口之后你还遇到过哪些问题？
叶天生：对于我来说，因为我是在北京上学的，但是我要回去江西高考。然后不管什么情况都需要回原基地高考，包括大学毕业之后，因为中国还有档案一些问题，具体一些人事问题，也牵涉到。其实我觉得源头可能就是户口，但是相关的法律法规的话，它就没有人性化的改动一些，就是严格执行这样的制度，所以他不考虑比如说处于灰色地带的一些人群。
赵兰健：其实我想，叶天生他有一个问题他忽略了，这个问题就是教育问题，除了户口之外就是教育问题，由于他自己的成绩很优秀。他既是整个教育制度的牺牲品，他也是受益者，因为他考试可以考很高的分，他就可以获得很多其他人不能获得的教育资源。
叶天生：应该也可以这么说。
赵兰健：另外你获得了社会的关注，你就可以去记录宏志学校。但其实我想北京外来工里头，有多少不能进入宏志中学的小孩，他们可能成绩也很好，或者比你略差。
叶天生：就是他们至少应该获得继续教育，享受教育的权利。但是我见到有些外来工子弟的孩子，可能就在家里待着，或者是在街上打零工，比如说在环路上帮人擦车。
赵兰健：就是跟你在一起，从小成长过的小孩？
叶天生：不是，是我见过这样的孩子，就是我的朋友的朋友，就是外国友人曾经给我们讲述，然后我们也见过。
赵兰健：也是穷人家的小孩，然后他没有学上，就去打零工？
叶天生：对，打零工，然后即使有的孩子在北京进去了那些学校，一般都上小学、中学，再往上走就很难了，一般都要回自己家里头，回自己家里头就落差很大。其实他们在北京上的学，教育资源也不是很充沛，因为许多老师也不愿意去外来务工工子弟学校去教书。
赵兰健：那你在澳门的时候，看见过其他的穷人家小孩怎么上学的没有？
叶天生：我看到过，在澳门有许多孩子都是贫困的孩子，有富人的也有贫穷的，就是本地澳门人。他们就是直接从小就享受澳门政府的补贴，就是相当于政府把你们养大，如果他们成绩努力的话，他们也可以向学校申请政府奖励金，包括出国深造之类的都可以。
赵兰健：冯老师你怎么看我们国家的当前的教育问题？
冯晓哲：其实我觉得，因为对于我们国家来讲，像小孩早期做的都是义务教育，义务教育什么概念呢？国家本身对小孩的成长和教育是有一个天然的义务。可以说对小孩来讲，他就天生有用这个权利，就是有没有机会，能不能够很好的去行使这个权利，对城市的边缘群体来讲，这确实是个问题。
应当说在所有的城市里，已经都是一个比较大的一个问题，我觉得这个里面有一部分是关键的问题，还有一部分是制度的问题，群体它可以是在灰色地带，人员可以是边缘人口，但是我觉得权利不能灰色化，权利也不能边缘化。就是在我们的制度设计和政策安排上，一个国家应当考虑到对所有人的权利，怎么通过这种社会的公正性和社会保障，一个社会对城市来讲，怎么能够对新兴的群体、人口从感情上、心理上、观念上，能够容纳他们，不能因为一个边缘的群体为你城市提供了服务，他们的社会等级不一定是高的，是低的。
我觉得社会进步的过程、城市化的过程，它应当就是一个，同时也是一个解决社会的这种不公正，逐渐达到社会公平，社会系统再提供一种社会保障，应当是按照这么一种理念和诉求去推动这种城市化过程。
赵兰健：你在澳门所接触的这些穷人家的小孩，你是认真去了解过他们生活吗？
叶天生：也不是，就是最开始大家都是朋友，到后来聊多了，就知道他家里其实生活挺贫穷的，但是他们贫穷是在澳门的贫穷，不是咱们北京的那种贫穷。就是完全没有收入来源，或者说有仅仅的收入来源，因为那边的生活水平比较高，所以每个城市都有。
赵兰健：那其实，叶天生你后来除了户口问题，你还遇到过其他问题吗？医疗呢，医疗遇到过吗？
叶天生：医疗没有遇到过，我是比较幸运的，我估计外来人口是会遇到的，我是因为享受，在小学是正规入了学籍的，所以我享受了小学、中学、初中、高中这些医疗保障都有。但大学的时候就没有了。但是趁着自己年轻还可以，但是我父亲因为户口是江西的，在北京是没有医疗保障的，这是比较担心的。
赵兰健：对于他父亲这样的状况，真是没有什么更好的解决方案？
冯晓哲：对，就是社会保障体系的问题，社会保障体系不成熟，实际不只是对边缘人口，其实对城市人口现在也是。
赵兰健：我们自己本身也是。
冯晓哲：对，医疗保健，应当说这个制度体系提供的保障应当是一个大的难题，社会一直也都在尝试探讨，想推动这个过程。其实我觉得刚才谈的，因为有的问题可能也不只是边缘人口的问题，就是城市本身，就是社会进程过程中。比如教育体制的问题，社会福利制度的问题，户籍改革的问题，这些问题实际都是一些公众化的问题。
但是这些问题都折射到边缘群体的身上，就彰显的更加突出。而且他们因为这种社会的政策、制度的这种局限性，可以说在城市整个进程里，受到的影响就比城市人口还要大，他们付出的代价可能也会更大。
叶天生：其实对城市就像您说的，对本身是土生土长的北京人或者城市里的人，其实他们有一部分人喜欢城市化的，有一部分人还是不喜欢。像我有的同学，就随着城市化的改造而搬迁什么之类的，而且发现竞争越来越激烈，然后小孩现在入托，就大学生刚毕业就考虑到以后生孩子，要上什么样的小学，要上最好的小学，要上最好的托儿所，这都考虑，他们也挺踌躇的，也有这部分人。
赵兰健：好多东西都是不巧的，因为你父母很不巧把你生在北京这边，如果你的父母要是很不巧的给你送到美国，你现在就有绿卡了。
叶天生：这东西我觉得即来之则安之，你只能顺应社会，在这个大潮中，你把自己锻炼的比较好、培养好，应该社会还是逐渐向好的方向发展。
赵兰健：叶天生，每次我跟你谈话，都能有好多收获，真的，他的心里很阳光。
冯晓哲：很阳光，非常美好。
赵兰健：他的积极能感召别人帮助他。
冯晓哲：对。
叶天生：我希望这样，因为我从小就是被别人帮助过的，我觉得我这一辈子都是社会养大的，除了我父母之外，就是社会养大的。我从小真的就是，像我以前写的文章，吃的是百家饭，穿的是百家衣。是的的确确这样，不是用文学虚拟化的，因为小时候我吃的饭就是别的饭馆剩下来的。
赵兰健：我们都是见证者.
叶天生：而且我不只是小时候接受到帮助，从小到大，包括我的朋友，我的家人都是接受过帮助的，所以我就觉得，我的心里一直觉得社会上好心人是很多的。
赵兰健：但是我想一个社会健康的发展，一个城市美好的建设，不能总靠别人去帮助才能实施的，它是要有一个健康的、完善的、管理体制才可以。
冯晓哲：我觉得是这样，就是国家和社会的关系，通常国家的职能是通过政府，去完成国家的职能，然后社会的这些资源，它怎么能够解决一个社会和国家的关系，建立一个平衡的关系，这里就有一个对于城市的功能定位，对于政府的职能定位。就是未来的政府、未来的城市应当做成一个什么形态的城市，我觉得政府以后要做成一个服务型的政府，城市要做成一个服务型的城市。
我们把整个的价值基点回归到一个服务的立场，因为过去我们这个政府是从专制政府到管制政府，到管理政府，到服务政府，我们如果把视角调回来之后，我想在整个制度的设计和安排上，对城市功能的规划，对各个群体权利的设定和关照，我想会有一个大的一个变化。
赵兰健：您讲的服务是指为人民服务吗？
冯晓哲：叫为人民服务，应当说它也是一个概括，按照更加公共化的一个说法，实际社会的群体就是几个，一部分是公民，一部分是企业，还有一部分政府系统，社会基本就是这三个力量构成的。政府在这个里面它有特殊性，因为纳税人把自己的钱委托给政府，他们来托管，是一个托管机构。
就是纳税人把钱都给你了，委托你来管理，你要给我提供一个什么样的一个服务，我想这是对中国未来政府的一个非常大的一个挑战和考验。尽管我们现在政府也在调整，试图在从这种管制政府、到管理政府、到服务政府，也在倡导这样一种价值观。但这个东西它不是一个口号，是真正我们把这种价值和这种职能，定位到我们的国家，我觉得可能对每一个公民，不管是我们说是多数人的权利，少数人的权利，就是他应当拥有平等的权利。
是因为当我们从管制的角度去做，我们可以三六九等。社会的职能就是大家的社会分工，可以有角度有差异，但基本权利我觉得社会的规则，应当是有一个统一的这样一个规则。如果我们自己城市的功能定位是一个服务型的城市，那它站的角度，它站到你的角度，感同身受去解决他自己的问题。我想一定会不同。如果政府的出发点本身就是弱势群体的视角，它一定就要去考虑，假如说你们就是他们的子女，假如说你们的父母就是他们的父母，假如说你们住的房子就是他们住的房子。我想任何一个在位的人，他自己居于那种生存处境、社会地位的时候，我想每个人都会有自己的智慧和方法，我相信我们的政府应当是有这样一种觉悟。
赵兰健：感同身受很重要，我们要是不走入他的家庭，我们也没有这么多感慨。
冯晓哲：要换位，因为像你这种生活，我们要不进到那个里面，我们都想像不到。
赵兰健：我最近我看了一个新闻倒是挺有感触的，它说有一个城市，这个城市要求市长每周至少有一天要去坐公交车，我想这就是一个进步。
冯晓哲：其实我觉得这个它是一个形式。实际是什么？反证了一个问题，就是证明什么，证明我们现在很多政府官员和社会的公众生活已经脱节了，脱的太远了。其实对现在来讲，有一个我们整个政府的力量、社会的力量，真的是大家至少要有一种换位能力，要有一种弱势本位的这样一种理想，弱势本位不是强势本位。
赵兰健：这个是完全要发自他内心的才行。
冯晓哲：他要有良知，也需要政府有理性，也需要我们在政策和制度安排上，要有一种智慧和创造，针对中国自己的这种城市化进程里的一个基本国情。
实际当你利益本位的时候，其实我们所提的社会的公正，对生命的这种根本的保障，实际是不切实际的。所以我觉得无论是关键上在制度上、社会的力量也需要做一个调整，就是大家都能换位。我觉得我们社会的理性和良知，要学会回归到站到一个弱势群体立场，就是要有弱势思维，不能都是强势思维，你没有弱势思维。你不知道面对这些弱势群体，我们应当拿出一个什么样的方法，因为都不知道，不在我们的生活经验范围内，甚至都不在我们的想像范围内。
赵兰健：没有体验和感触知道想像也没有。
冯晓哲：但是对这些群体来讲，这就是他们的命运。在北京来讲，就一个城市流动人口就几百万，应当说基本上已经是一个主体的角色了。但是他们自己在城市里的地位和权利和保障，应当说大家都知道。所以我觉得一个社会应当有良知，应当有胸怀，然后这种良知和胸怀，它应该要有一个好的制度设计和安排。就是一个健康的城市，它应当有一个健康的一个制度的一个构建。
赵兰健：您认为我们国家最近几年所做的一些大型活动，比如像奥运会也好、世博也罢，是不是可以促进中国的一些发展？
冯晓哲：我觉得现在，你说奥运会也好、世博会也好，应当说是中国融入国际社会过程里，就是迈出了很重要的一步。因为一个文明它是要有这样一个融合和融会的过程。
它有它特殊的意义，但是这些特殊事件，我们不应当简单的把它符号化，也不应当简单的把它政治化。因为其实一个健康的社会，我觉得它应当有一个基本的一个理性，就是你这种城市的发展也好，实际应当看的非常清楚，实际是为人服务为本。我觉得一个最好的社会，它应当是自由的、创造的、健康的、幸福的。
如果是说我们不解决，只是靠经济力量，简单的只是靠权利的力量，不是靠一种文明的理念和精神，我觉得中国这样一个国家，这样一个民族，还不足以标柄于世界之林。
这也是为什么我说我对叶家身上，所表现出的精神有感慨的地方。因为我认为在当代的北京里面，天生身上的精神是代表了新城市精神，尽管他不拥有北京的城市户口。
冯晓哲：我觉得应当是去彰显这种东西，因为有些个角度是社会需要去安排，还有些是我们个人，因为每个人可以说环境不能决定一切，就是自己内心的这种力量。但是我觉得社会应当是有一个条件，去给它创造一个基本的条件。在这个过程中，都拥有同样的权利，每个人会有不同的成长，比如像天生这种个人的发展，我觉得这是一个非常良善的一个方向。
而现在我觉得今天兰健提的这个问题是个非常好的问题。当我们谈世博的美好的时候，我们现在把眼光下调一下，回到一个社会的一个边缘群体，弱势群体，来关注他们的生存和成长，我觉得这个是我从感情上，从观念上，我觉得非常有意义。
赵兰健：其实就我个人来讲，我希望世博会能走入我们的生活。在我的印象当中，我感觉世博可能离得很远，它不只是在上海，而是跟我们的实际生活离得很远。但是我希望随着世博的开展，城市的一些口号的提出，以及国家的新的政策的落实，在未来我们可以拥有一个更美好的城市生活，未来可以把它总结成是今天世博所带来的一个结果。我想天生，你在澳门的时候，你了解过世博没有？
叶天生：因为我是参加过奥运会的志愿者，我比较讨厌人多，就是排队让我觉得时间利用的没有的效率，所以就没有去。所以说如果有机会，它开在家门口，然后我愿意当志愿者，这样去感受。
赵兰健：如果世博会的场景，就是你未来的生活，你现在有哪些愿望、愿景可以给我们讲一下。
叶天生：我觉得可能不可避免的都是高楼大厦，像那种胡同、平房就少了，但我也希望高楼大厦的话，就邻里街坊大家都互相认识，见面打声招呼，或者有垃圾大家互相帮忙倒。至于我们家的生活，我觉得我的愿望其实小康即可，然后孝敬好我爸妈，如果我妈妈可以回来的话也行。然后最好以后能有一个小小愿望，但是比较难实现，就是九口之家的合照，还得让您再拍一张。
赵兰健：其实天生他讲了一个问题，他刚才提到了一个融入，其实我想城市的发展融入很重要，外来人口融入到城市，城市人口也能接纳他。在国外的时候，它的贫富差距都是很大的，然后社区都是非常孤立的，我想这就肯定不会有利于一个和谐社会的建设。冯老师就从这个问题上，看看您有什么样的观点？
冯晓哲：就是还是我刚才讲的问题，到底我们驱动的动力系统是什么？如果是利益驱动的时候，它衡量的最高指标一定是个利益指标。如果你是一个服务型的政府，它可能对这个事情的涉及，房地产的整个的产业结构的设计，政策的安排、资源的安排，它就一定会有很大不同。
其实世博里面更重要的实际是一些新的生活理念，新的技术。就是到底实际应当说世博精神根本的一个东西，它更加关注的是人类的未来。就是到底人类在自己选择和行为的过程中，我们应当去选择和用一个什么样的未来，通常我们迷失的时候，是因为我们没有坐标。
冯晓哲：比如说像新加坡的政府，它现在的政府它做数字化政府，其中它政府的整个的网站里，其中有一个很重要的栏目就是人生旅程。一个人当你从出生，你在成长过程里，你要受教育，你要结婚，你要生子，要买车要买房，然后要得病，要养老，就是从生到死的过程。我政府要给你提供什么样的服务，它是按照你整个人生的，一个人生的历程去寻找我政府要扮演的角色。
赵兰健：好可贵的一个东西。我们说城市让生活更美好，你又给增加了一点，就是说必须要有一套可执行的，类似新加坡一样的这种制度和方法，然后才有可能城市让生活更美好。
冯晓哲：我说拿那个东西做个例证，我觉得要有一套好的观念体系，要有一套好的制度设计安排，否则的话，城市美好的问题只能是愿望。因为城市发展过程里的问题都是真实的，一个社会转型期的城市，中国现在工业化过程和城市化进程一定是加快的，就是这个混合期的时候，问题的总量只会更多，就是一方面是生机勃勃，另一方面是危机四伏，它永远是在这么一个对峙的一个状况。
所以在这个时候，为什么我反复强调，你能不能有一个好的观念形态，有一套好的制度设计安排，我觉得城市化进程里，应当是有一个，要找到这样一个方法，非常优化的一个方法。否则的话，中间的社会资源会有很多的消耗。
冯晓哲：因为其实从一条观念，向社会系统的渗透，转化成一种制度设计，然后在执行系统里，再把它落实下去，一定是第一是有一个过程，第二个也会有一个衰减，现在我们唯一的愿望只能是说，一个文明理性的社会，要加速这个过程，就是在这个时候，我们不能再拿任何城市发展里的问题去遮蔽住我们自己，要真是到哪一天，我们能看到，在我们的制度设计不同种族的、不同身份、不同地位的人，在未来的城市里，有我自己的真正的生存和发展的位置和空间。我作为一个人在这，我作为一个亿万富翁，我作为一个政治家，我作为一个学者，我作为一个农民，我作为一个流浪者，我们在一个城市的结构里，都有自己的一个公平的站位。
赵兰健：特别好。那您憧憬一下世博会的未来吧？
冯晓哲：我觉得世博它是这样，世博应当说是，在当代文明里它是集聚了各个国家的这种高端的科技和理念的，这样一个集聚。每一次把最前沿的这些东西都变成一个契机，呈现出来。它在我的眼里，它是一个人类文化的一个实验常它是一个大的实验室，它把很多非常好的主意，很多好的方案，很多好的技术，借助这么一个形式凝聚过来、呈现出来。因为对人类来讲，我们一方面看到的是现实，另一方面看到的是未来。
世博在这里它实际是一个探讨未来可能性，它提供的是这样一种契机。
冯晓哲：它把这种创造力的、自由的、梦想的，对于未来的思考，对于当下的思考，我们如果在意识上，这个民族在意识上，哪怕提升一丝一毫，我认为这个世博会对我们的意义那就是无穷的大。现在其实我觉得可能这个反倒是，就是它辐射的半径并不是老是物理半径，应当给它一个心理半径、心理空间，给他一个精神空间。
其实今天我们讲的是边缘群体，但是如果说我们在这里寻找世博精神，实际在内心里还是希望看到这样一种力量，因为人类总会有问题，也还总怀有希望。条 所有评论仅代表网友意见，凤凰网保持中立。
群体它可以是在灰色地带，人员可以是边缘人口，但是我觉得权利不能灰色化，权利也不能边缘化，就是在我们的制度设计和政策安排上，一个国家应当考虑到对所有人的权利。我觉得社会进步的过程、城市化的过程，它应当就是一个解决社会不公正，逐渐达到社会公平。社会系统再提供一种社会保障，应当是按照这么一种理念和诉求去推动这种城市化过程。我觉得要有一套好的观念体系，要有一套好的制度设计安排，否则的话，城市美好的问题只能是愿望。凤凰网《世博三人行》，将邀请北京宏志中学首届毕业生叶天生以及学术组织家、文化批评家冯晓哲一起探讨如何让城市边缘人口生活更美好？以下为文字实录：
嘉宾简介：叶天生：诞生北京拾荒家庭，美国卡内基梅隆大学研究生，中国贫困生取得成功代表人物冯晓哲：学术组织家、文化批评家、曾主编中国思想文化刊物《方法》
叶天生：北京宏志中学首届毕业生、2006年获得澳门理工大学学士学位、2010年在澳门理工大学资助下考入美国卡内基梅隆大学就读研究生。叶天生诞生在北京的流浪拾荒家庭，其15岁时才有户口。其父母拾养5位女弃婴的爱心行为，使叶天生全家得到媒体和社会热心人士的关注。叶天生本人的进取精神得到广泛认同，获得很多奖励、奖项，成为中国贫困学生取得成功的代表人物。
冯晓哲：学术组织家、文化批评家、曾主编中国思想文化刊物《方法》。冯晓哲支持过许多社会公益事业，较早关注叶天生家庭引发的一系列社会问题，展开社会呼吁和积极地救助行动。冯晓哲一直关注中国城市发展引发的与人的生存有关的现象和解决方法。
赵兰健：观众朋友大家好，欢迎访问《世博三人行》。今天《世博三人行》邀请了两位特别的嘉宾，一位是叶天生。另外一位是冯晓哲，我们在1997年的时候，就因为一篇报道而结缘。《视点》杂志，刊登了叶天生家里的一些情况。当年叶天生的父母收养了很多遗弃的婴儿，很多媒体就在我们报道之后，就更多的关注了他的家庭的状况。冯老师当年在看了这个报道之后，就结集了很多社会界的知名人士，共同的去关照叶天生的整个家庭的成长状况。我们今天把叶天生和冯老师请到演播室里来，并不是为了去讲以前的事情，我们是想着眼于现在。中国提出了"世博让城市生活更美好"，这样的一个口号。城市是一个有机体，它还包含着很多方方面面的问题，其中贫困人口和流动人口，如何在未来的城市生活当中生活得更美好，也是我们所关注的一个热点问题。
赵兰健：叶天生，整个在你成长的过程当中，在和城市的融入的过程当中，你遇到过哪些问题呢？
叶天生：我觉得问题方方面面有很多，从小到大，到现在可能都遇到。小时候因为我是从15岁才有的户口，小时候应该可以被称为黑户，就没有户口的人，我们一家子。所以我们家最开始是流浪街头，应该又算贫困人口，又算流动人口，然后举家就是流荡在长安街上祝然后夏天就在街上住，凉快，然后冬天找有暖气盖的地方祝然后那时候，因为城市有市容工商，经常有轰，就是生活朝不保夕那种感觉。我能上到了小学，也得到当时周边人好多的帮助。
赵兰健：你上小学的学费以及上小学的经历，都是社会人资助的吗？
叶天生：上小学的钱那些，都是我爸妈自己捡垃圾捡出来的。但是肯定是通过朋友认识的，因为我是在东城区大甜水井小学上的学，然后那时候要讲究你需要有户口才能上学，现在也是，但那时候更加严，然后当时就是你需要交寄读费之类的才能上学。
赵兰健：赞助费要交多少钱呢？
叶天生：我具体不知道，但应该很多。但我知道后来交寄读费交很多，就那个时候，你一学期还是一学年要交480元，就在那时候很贵，而且家里没有经济收入。后来的时候是因为成绩好，然后父母去学校希望校长能免，后来是减免了寄读费，要不寄读费也要交很多。
赵兰健：叶天生提出的第一个问题，就是户口问题，户口问题也是我们国内现在媒体最关注的一个问题。那冯老师，您怎么看待这个问题？
冯晓哲：其实我觉得实际这个里面，应当说我们往更深的层次去看，不管是流动人口还是固定人口，实际对一个城市来讲，都是它的一个有机的一个部分。从权利的角度讲，我觉得就是这种法定和天定的这种人权，无论是他的生命权、财产权、自由权，应当是对每个人来讲，这种权利应该是平等的。他讲到的户口问题，实际也涉及到国家的一个体制问题，就是公民的权利，是处于不同地域的、不同阶层的人，是不是能够享有一个平等的一个公民权利。
我想这个问题因为从中国现在户籍制度的改革和松动，已经逐渐的应当说已经看到了。他去美国，双方做这种相当于交换生，他的成绩考的很好。结果走的时候，因为他没有户口，办不了签证。
叶天生：办不了护照。
冯晓哲：办不了护照，办不了签证。
赵兰健：你是去到美国那次？
叶天生：对，2004年8月。
冯晓哲：他去做交换生的时候，然后美方对他的成绩和表现特别的认同。后来就是因为他这个情况的特殊性，时间都过了，说宁可要等他，这中间他爸爸为这个事情费了特别大的周折。因为他出生的时候，当时他们流浪在北京，事实上他们等于是十几年的时候，他们根本就没有户籍，无论是在北京还是在当地，都没有户籍。当时为了办这个事情，又找了很多人，因为没有办法来证明地球上存在这个人。当初大家觉得这个事情，是一个非常令人惊诧的事情，因为他是宏志中学，当时算是最优秀的学生，也获过很多的奖项，很多大奖，从人品上到学业非常突出。美国人也是对他的这种成绩和表现，也是特别的认同。
赵兰健：看来美国人还是很理解中国的户口问题的？
冯晓哲：这个情况因为对他们也是不可思议，对中国来讲也是挺麻烦的一个问题，我就觉得因为他是一个个案，可能对中国来讲，有很多孩子因为户籍问题，他在就学的时候，在就业的时候，应当说对他们整个人生的成长，还是一个很大的一个羁绊
赵兰健：看来城市要让生活更美好，第一个要解决的问题，就是在城市里居住的这些人的户口的问题。
叶天生：这个比较难、复杂。
赵兰健：但是，我想我们国家现在已经在着手解决这个问题了？
冯晓哲：对。户籍制度改革在不同城市现在逐渐也开始松动，也在找这个方面的解决方案，包括包括流动人口。流动人口在它整个城市里面占的比分是非常大，起的作用也是非常大，他们扮演着城市里面的很重要很重要的角色。他们自己在这里面有一个归属，应当说只能随着社会进步，逐渐的在进步的过程中，逐渐调整解决。
赵兰健：当时他爸爸在解决他户口的问题，是不是也找到了您呢？
冯晓哲：对，我们那时候也费了不少心血，包括去考虑各种方法。在北京也和政府和公安系统、派出所也都做了联系。你必须得给我拿出一个证据和证明，这个证据和证明还不是一般人的旁证，要专业证明。专业证明是没法证明的，因为他没有出生证，这样他爸爸又千里迢迢的从北京又赶到南方。
赵兰健：那叶天生你是不是就是在去美国做交换生的时候，那个时候才真正第一次有了户口呢？
叶天生：那个时候是第一次拿到户口。
赵兰健：从小到大，那是十几岁？
叶天生：15岁半。
赵兰健：那就是在你从出生到15岁这个过程当中，你的父亲和母亲一直在为你解决户口这个问题？
叶天生：那时候，因为可能我爸妈年纪比较大，他那个年代可能对于户口这些事情不太重视，从小到大他们对于户口就不是特别忧虑，直到我出国那一年，2004年才忧虑。因为我从小到大，其实我觉得我比较幸运，好多像我这样没有户口的人，可能上不了学。但是因为我父母的努力，加上我比较努力学习，就是当时我小学升初中的时候，也需要户口，就是各个环节你入学都要户口。那个时候北京东城区教育教委，他打报告，这是后来老师告诉我，他们说特批，让我这个没有户口的人学籍能直接衔接上。所以这一点导致我父母也不是为户口特担心，他们一想，我高考的时候，应该户口也不会难，北京市教育局也会解决的，就也会特批的。
赵兰健：那后来你在读书的时候，去了美国，又去了澳门，那你在到美国的时候，到澳门的时候，你是不是留意过，在美国或者是澳门有像你这样身世经历的小孩，他们是不是也会遇到这样的问题呢？
叶天生：美国了解不多，但我知道美国是以出生地，就是你只要在美国出生你就拿美国身份证，不管是多少年之后，当然他们也要证据，比如说出生证之类，或者朋友之类的证明。在澳门可能待了四年了解比较多，澳门它也是以出生为原则的，不是以祖籍为原则，而且澳门即使你是一个贫困人口的话，政府也会给各项鼓励。他们是施行12年义务教育，就是到高中高三，一直是这样子。然后小孩就是免费上学，然后老人免费享受医疗保障，而且还每月有抚恤金，就是他们的各种社会保障比较好。
赵兰健：那你在成长的过程当中，在求学的过程当中，除了户口是一个很重要的一个问题，其他的问题，还有哪些问题呢？
叶天生：户口可能是一个敲门砖，各项政策会挡住你，但是还有其他的，比如说外来人口，我觉得可能我是从小到大出生在这里，就相当于北京人。但是我身边因为也会认识许多，比如说外来务工的子弟，他们就是上学是个问题，然后老人养老是个问题。他们可能几十年都在北京扎根了，但是因为各种原因，就是还需要回老家。但是他们可能跟老家已经没有多大联系，小孩上学就是一个问题。但是北京已经在慢慢解决，不是吗，就是一些外来务工子弟学校，但是教育资源还是比较匮乏的。
赵兰健：对，我想教育资源是一方面，社会资源也是很重要的一部分。我1997年去访问他家的时候，去做那个采访的时候，到他家里头，我非常的痛心，没想到在繁华的大都市里头，还有这么多人去住这样的一个环境。当时他的家庭除了父母之外，还有他兄弟俩，还有六个收养的小孩。
叶天生：五个。
赵兰健：五个收养的小孩，这一家人差不多要有九口人，生活在十几平方米的一个小房间里，其实我想这样的一个生存环境，每个人要是走进去的话，他都是会很触目惊心的，很会心痛的。目前外来人口想要融入城市，除了户口问题，另外的一个问题就是这种安居，安居也是很重要的一个问题，是吧，冯老师？
冯晓哲：其实我觉得实际外来人口，我们客观的说，其实他对城市来讲，它是一个边缘化的群体，应当说也是一个，相对说来有很多外来的流动人口，也是一个弱势群体。刚才前面我们讲了，就是户口问题可能体现的是一个社会公德问题。刚才天生也提到，在不同的国家和地区，对于这种弱势群体，在政策上往往一般是有倾斜的，就是这里就涉及到一个社会福利问题。
他这种社会权利，包括受教育权、居留权，一切方面的权利。因为在城市整个发展计划的过程中，边缘化问题几乎是所有的城市，应当说是共同面临的问题，城市化的过程，实际就是一个城乡结合。就是会有很多相同的力量，会不断的涌入。
赵兰健：融入的过程。
冯晓哲：它先是涌入接着是融入，然后在这个过程里，它就有一个混沌期，这个阶段的时候，他们自己的整个生活的权利、生存的权利，各个方面社会的保障，应当说整体上国家的整个体制和政策，都是非常不确定的。
赵兰健：对，冯老师最近这么多年，他在研究中国社会学的时候，我们经常会通电话，他就会说，你们家是整个中国现代化进程当中的一个标志性的一个家庭。当年冯老师他也要求了好多社会名人，很多的社会名人去到你家访问，只是你那时候比较小，还不知道。当年很多崔舰余杰、摩罗都到你家去过。
冯晓哲：去了很多人，梁和平。
赵兰健：其实你们家庭在整个城市进化的过程当中，他所起到的一个作用是一个标志性作用，不亚于今天的凤姐之类的，但是意义不同。
叶天生：不过我们当时随着北京的城市化改造，而逐渐往外环奔。
赵兰健：你现在是愿意离开北京还是愿意留在北京？
叶天生：我应该还是愿意留在北京，因为我从小到大，打我记事起就是在这里，然后朋友、吃、习惯，尽管是南方人的身材，但是其他东西都是在北京。
赵兰健：适应了北京的环境？
叶天生：适应了，我要去南方，我在澳门住了四年，其实他们那边饮食文化或者天气，我还反而不适应。
赵兰健：你和你爸爸现在住在哪里呢？
叶天生：我和我爸爸现在住在马泉营。
赵兰健：早些年我们去的那个地方，现在还在吗？
叶天生：现在那些地方已经变繁华地带了。
赵兰健：地皮已经很升值了，但是跟你们家无缘？
叶天生：对，那里已经被拆了全是高楼大厦了，没有平房了。
赵兰健：一点都没有了？
叶天生：一点都没有，因为它是挨在四环边上，不可能有了。
赵兰健：变化太快了？
叶天生：很快，很快，我们再去的时候，已经找不着踪影了。
赵兰健：找不到原来的痕迹了？
叶天生：找不着，全是高楼大厦。
赵兰健：那好，很多痛苦的记忆都随着城市化的进程就已经抹杀掉了，不用再想它了。
叶天生：也可以这么说吧。
赵兰健：你爸爸现在住的房子是租来的吗？
叶天生：是一个外国友人帮我们租来的。
赵兰健：是外国友人，就是考虑到你家里的这种特殊情况，然后帮你们租了一个房子？
叶天生：对。
赵兰健：其实这个东西，应该是我们我们社会自身就可以解决的问题。
冯晓哲：其实像叶家，我说是比较特殊，我们讲到城市的边缘群体，你们家庭确实是一个太特殊的家庭。因为我记得后来从和你们相识之后，你爸爸妈妈因为也是文革的缘故，最后都是为了生存，家里都受到迫害，自己都逃离，最后在北京偶遇。
赵兰健：历史问题才导致流落街头。
冯晓哲：后来最后等于共同生活，然后出于自己的爱心又捡了五个弃婴。其实到后面，我为什么说像这个家庭确实是很触动人心，其实对我触动冲击最大的实际上是后来你妈妈，把你们五个领养的小妹妹都带走的时候。后来《北京晚报》发了一条小消息，后来我们找到记者的时候，是一个实习记者。实习记者连基本的信息都不肯给我们透露，最后那次没有办法，我找到《北京日报》，找到我的老同学，我说这是一个太特殊的家庭，我讲了之后，他最后在他们的特刊上，被登了将近小半版。
赵兰健：那是哪一年？
冯晓哲：是2001年。
叶天生：01年。
冯晓哲：差不多是那个时候。
叶天生：我上初二的时候。
冯晓哲：最后后来也非常巧，我们把信息发出来，第二天我接到两个电话，告诉了一个地址，也是很偏远的一个地方，说看到你妈妈领着几个孩子在那里租了一个小房间。第二天去了一批人，结果到那儿以后，下午的时候，去了之后房间锁着，说你妈妈带着你的大妹妹，出去修录音机了，屋子里锁着四个小孩，我们等了几个小时，一直到天要黑的时候，没有人回来，最后我们把窗户砸开了，然后把小孩带出来，我们吃完晚饭之后，结果他妈妈报警，我们还没有休息，派出所就把我们叫过去了。
那次其实那个事情对我触动特别大。因为什么呢？因为关于孩子的问题，关于这个孩子为什么她要带走孩子的问题，有很多到今天我们也没法证实，也没法实证，也没法否证，的一些情况。后来我们在派出所熬了一夜，最后就是协商的一个办法，就是把几个孩子送到福利院。
赵兰健：福利院。
冯晓哲：对，第二天星期天，朝阳区的公安局的同志非常配合，那天下着大雨，后来我们安排车到她家里，把人接到这个地方，刚好赶上她（管里 音对）。
赵兰健：是的，你可能不知道，冯老师他召集的这些社会学者，当时是给你家拍了一个特别详细的纪录片，这个详细的纪录片只有我们几个人看到过，外面人都没有看到过。
叶天生：包括我。
赵兰健：包括你，然后这个纪录片也是非常感人的，每个人看完之后都会泪流满面的。它所凝集的东西太丰厚了，但是由于种种原因，可能好多东西我们可能也不会去把这个东西曝光于公众。冯老师当年对你的家庭付出了非常大的心血的。
冯晓哲：那倒再次，我觉得最重要的就是说，在一个家庭的经历里，从你父母到你，就是把中国的这么深的爱和这么深的悲剧，都在一个家庭里面，交织到一起，包括自己对子女以及捡来的五个残疾婴儿。然后我印象最深的是这些孩子，我们带去的吃的，给每一个人一份东西之后，发现孩子彼此特别知道礼貌，穷家庭的孩子没有抢食的，都彬彬有礼。我当时内心里我就特别震撼，我觉得一个人的成长，其实现在城市里孩子应当说物质环境和条件已经比以前好很多，但是城市的孩子也有一个问题，就是没有能够很好的解决自己的这种心灵成长。
赵兰健：小孩和小孩之间的沟通？
冯晓哲：对。在你这个家庭里，其实我看到的最可贵的东西，实际是这种心灵成长。包括那个时候你在小板凳上，坐在一个矮的小板凳上，然后高一点的小板凳就是你的书桌，因为你家里没有书桌，那个时候你学习那么好。我觉得就是说，你们自己的内心，自我的这种透彻干净的东西，其实在那个家庭里，我们当时是看到了一种希望，特别美好的东西，就是人心人性里面，特别美好的东西。虽然说捡来的五个亲人，大家没有血缘关系，但是最后，你父母为了她们献血。
赵兰健：卖血。
冯晓哲：卖血去给孩子治病，然后几次危机的情况，一次一次把孩子的问题都解决掉了。我本来觉得，我说像这样一个这么简单组合起来的家庭，其实它真的是一个活的一个范本，后来这个家庭最后也离散了。
但是我心里特别酸楚的地方，就是说这么一个好的家庭，现在天各一方。你妈妈她讲过几个让我特别触动的话，比如说她说什么叫生命，她说生命就是生存的命，没有生存没有命。还有那个时候她就说她的职业，她说我的职业是什么？她说我是捡垃圾的，她说所以我永远不会失业，就是这种生活的意志坚强。
赵兰健：冯老师的讲话，一下让我晃回到十几年前。我第一次到你家去采访的时候，当时也特别被你妈妈当时的一句话打动了，当时她有一盆花，拾垃圾的时候捡来的。她说这盆花我也可以给它养的很好，她说没有多久这些花就都开花了。她说这些小孩子虽然现在苦一点，不久的将来我都会让他开花。后来我在文章里也提到了，所以正是由于这一点一滴的东西，就促成了很多人对这种生命的感动。我其中有两年没有在北京，在《凤凰周刊》。等我回到北京的时候，我们经常会因为你家庭的话题而在一起相聚。之后看了录像，那个纪录片，当时每一个人都泪流满面。 我们再回到世博的话题，再回到城市建设的话题。其实整个社会在城市化的进程当中，肯定会有很多很多类似像你家庭这样的点，只是你家的这个点被很多人关注了，被很多人放大了，被社会所了解了，它成为一个社会转型时期缩影。
我想这个缩影它不是仅仅提供我们追忆的东西，它应该有它更博大的现实意义。我们希望能通过你家庭改变，经历的这些事件，能去更好的对未来的社会有所建设性、有所帮助。尤其整个社会是在世博这样的一个大的背景之下，世博的口号是"城市让人生活更美好"。我们希望城市不只是让富人更美好，还让很多边缘的人、非主流的人、外来工而生活的更美好。
我还想了解，就是你在整个的北京求学的过程当中，有了户口之后你还遇到过哪些问题？
叶天生：对于我来说，因为我是在北京上学的，但是我要回去江西高考。然后不管什么情况都需要回原基地高考，包括大学毕业之后，因为中国还有档案一些问题，具体一些人事问题，也牵涉到。其实我觉得源头可能就是户口，但是相关的法律法规的话，它就没有人性化的改动一些，就是严格执行这样的制度，所以他不考虑比如说处于灰色地带的一些人群。
赵兰健：其实我想，叶天生他有一个问题他忽略了，这个问题就是教育问题，除了户口之外就是教育问题，由于他自己的成绩很优秀。他既是整个教育制度的牺牲品，他也是受益者，因为他考试可以考很高的分，他就可以获得很多其他人不能获得的教育资源。
叶天生：应该也可以这么说。
赵兰健：另外你获得了社会的关注，你就可以去记录宏志学校。但其实我想北京外来工里头，有多少不能进入宏志中学的小孩，他们可能成绩也很好，或者比你略差。
叶天生：就是他们至少应该获得继续教育，享受教育的权利。但是我见到有些外来工子弟的孩子，可能就在家里待着，或者是在街上打零工，比如说在环路上帮人擦车。
赵兰健：就是跟你在一起，从小成长过的小孩？
叶天生：不是，是我见过这样的孩子，就是我的朋友的朋友，就是外国友人曾经给我们讲述，然后我们也见过。
赵兰健：也是穷人家的小孩，然后他没有学上，就去打零工？
叶天生：对，打零工，然后即使有的孩子在北京进去了那些学校，一般都上小学、中学，再往上走就很难了，一般都要回自己家里头，回自己家里头就落差很大。其实他们在北京上的学，教育资源也不是很充沛，因为许多老师也不愿意去外来务工工子弟学校去教书。
赵兰健：那你在澳门的时候，看见过其他的穷人家小孩怎么上学的没有？
叶天生：我看到过，在澳门有许多孩子都是贫困的孩子，有富人的也有贫穷的，就是本地澳门人。他们就是直接从小就享受澳门政府的补贴，就是相当于政府把你们养大，如果他们成绩努力的话，他们也可以向学校申请政府奖励金，包括出国深造之类的都可以。
赵兰健：冯老师你怎么看我们国家的当前的教育问题？
冯晓哲：其实我觉得，因为对于我们国家来讲，像小孩早期做的都是义务教育，义务教育什么概念呢？国家本身对小孩的成长和教育是有一个天然的义务。可以说对小孩来讲，他就天生有用这个权利，就是有没有机会，能不能够很好的去行使这个权利，对城市的边缘群体来讲，这确实是个问题。
应当说在所有的城市里，已经都是一个比较大的一个问题，我觉得这个里面有一部分是关键的问题，还有一部分是制度的问题，群体它可以是在灰色地带，人员可以是边缘人口，但是我觉得权利不能灰色化，权利也不能边缘化。就是在我们的制度设计和政策安排上，一个国家应当考虑到对所有人的权利，怎么通过这种社会的公正性和社会保障，一个社会对城市来讲，怎么能够对新兴的群体、人口从感情上、心理上、观念上，能够容纳他们，不能因为一个边缘的群体为你城市提供了服务，他们的社会等级不一定是高的，是低的。
我觉得社会进步的过程、城市化的过程，它应当就是一个，同时也是一个解决社会的这种不公正，逐渐达到社会公平，社会系统再提供一种社会保障，应当是按照这么一种理念和诉求去推动这种城市化过程。
赵兰健：你在澳门所接触的这些穷人家的小孩，你是认真去了解过他们生活吗？
叶天生：也不是，就是最开始大家都是朋友，到后来聊多了，就知道他家里其实生活挺贫穷的，但是他们贫穷是在澳门的贫穷，不是咱们北京的那种贫穷。就是完全没有收入来源，或者说有仅仅的收入来源，因为那边的生活水平比较高，所以每个城市都有。
赵兰健：那其实，叶天生你后来除了户口问题，你还遇到过其他问题吗？医疗呢，医疗遇到过吗？
叶天生：医疗没有遇到过，我是比较幸运的，我估计外来人口是会遇到的，我是因为享受，在小学是正规入了学籍的，所以我享受了小学、中学、初中、高中这些医疗保障都有。但大学的时候就没有了。但是趁着自己年轻还可以，但是我父亲因为户口是江西的，在北京是没有医疗保障的，这是比较担心的。
赵兰健：对于他父亲这样的状况，真是没有什么更好的解决方案？
冯晓哲：对，就是社会保障体系的问题，社会保障体系不成熟，实际不只是对边缘人口，其实对城市人口现在也是。
赵兰健：我们自己本身也是。
冯晓哲：对，医疗保健，应当说这个制度体系提供的保障应当是一个大的难题，社会一直也都在尝试探讨，想推动这个过程。其实我觉得刚才谈的，因为有的问题可能也不只是边缘人口的问题，就是城市本身，就是社会进程过程中。比如教育体制的问题，社会福利制度的问题，户籍改革的问题，这些问题实际都是一些公众化的问题。
但是这些问题都折射到边缘群体的身上，就彰显的更加突出。而且他们因为这种社会的政策、制度的这种局限性，可以说在城市整个进程里，受到的影响就比城市人口还要大，他们付出的代价可能也会更大。
叶天生：其实对城市就像您说的，对本身是土生土长的北京人或者城市里的人，其实他们有一部分人喜欢城市化的，有一部分人还是不喜欢。像我有的同学，就随着城市化的改造而搬迁什么之类的，而且发现竞争越来越激烈，然后小孩现在入托，就大学生刚毕业就考虑到以后生孩子，要上什么样的小学，要上最好的小学，要上最好的托儿所，这都考虑，他们也挺踌躇的，也有这部分人。
赵兰健：好多东西都是不巧的，因为你父母很不巧把你生在北京这边，如果你的父母要是很不巧的给你送到美国，你现在就有绿卡了。
叶天生：这东西我觉得即来之则安之，你只能顺应社会，在这个大潮中，你把自己锻炼的比较好、培养好，应该社会还是逐渐向好的方向发展。
赵兰健：叶天生，每次我跟你谈话，都能有好多收获，真的，他的心里很阳光。
冯晓哲：很阳光，非常美好。
赵兰健：他的积极能感召别人帮助他。
冯晓哲：对。
叶天生：我希望这样，因为我从小就是被别人帮助过的，我觉得我这一辈子都是社会养大的，除了我父母之外，就是社会养大的。我从小真的就是，像我以前写的文章，吃的是百家饭，穿的是百家衣。是的的确确这样，不是用文学虚拟化的，因为小时候我吃的饭就是别的饭馆剩下来的。
赵兰健：我们都是见证者.
叶天生：而且我不只是小时候接受到帮助，从小到大，包括我的朋友，我的家人都是接受过帮助的，所以我就觉得，我的心里一直觉得社会上好心人是很多的。
赵兰健：但是我想一个社会健康的发展，一个城市美好的建设，不能总靠别人去帮助才能实施的，它是要有一个健康的、完善的、管理体制才可以。
冯晓哲：我觉得是这样，就是国家和社会的关系，通常国家的职能是通过政府，去完成国家的职能，然后社会的这些资源，它怎么能够解决一个社会和国家的关系，建立一个平衡的关系，这里就有一个对于城市的功能定位，对于政府的职能定位。就是未来的政府、未来的城市应当做成一个什么形态的城市，我觉得政府以后要做成一个服务型的政府，城市要做成一个服务型的城市。
我们把整个的价值基点回归到一个服务的立场，因为过去我们这个政府是从专制政府到管制政府，到管理政府，到服务政府，我们如果把视角调回来之后，我想在整个制度的设计和安排上，对城市功能的规划，对各个群体权利的设定和关照，我想会有一个大的一个变化。
赵兰健：您讲的服务是指为人民服务吗？
冯晓哲：叫为人民服务，应当说它也是一个概括，按照更加公共化的一个说法，实际社会的群体就是几个，一部分是公民，一部分是企业，还有一部分政府系统，社会基本就是这三个力量构成的。政府在这个里面它有特殊性，因为纳税人把自己的钱委托给政府，他们来托管，是一个托管机构。
就是纳税人把钱都给你了，委托你来管理，你要给我提供一个什么样的一个服务，我想这是对中国未来政府的一个非常大的一个挑战和考验。尽管我们现在政府也在调整，试图在从这种管制政府、到管理政府、到服务政府，也在倡导这样一种价值观。但这个东西它不是一个口号，是真正我们把这种价值和这种职能，定位到我们的国家，我觉得可能对每一个公民，不管是我们说是多数人的权利，少数人的权利，就是他应当拥有平等的权利。
是因为当我们从管制的角度去做，我们可以三六九等。社会的职能就是大家的社会分工，可以有角度有差异，但基本权利我觉得社会的规则，应当是有一个统一的这样一个规则。如果我们自己城市的功能定位是一个服务型的城市，那它站的角度，它站到你的角度，感同身受去解决他自己的问题。我想一定会不同。如果政府的出发点本身就是弱势群体的视角，它一定就要去考虑，假如说你们就是他们的子女，假如说你们的父母就是他们的父母，假如说你们住的房子就是他们住的房子。我想任何一个在位的人，他自己居于那种生存处境、社会地位的时候，我想每个人都会有自己的智慧和方法，我相信我们的政府应当是有这样一种觉悟。
赵兰健：感同身受很重要，我们要是不走入他的家庭，我们也没有这么多感慨。
冯晓哲：要换位，因为像你这种生活，我们要不进到那个里面，我们都想像不到。
赵兰健：我最近我看了一个新闻倒是挺有感触的，它说有一个城市，这个城市要求市长每周至少有一天要去坐公交车，我想这就是一个进步。
冯晓哲：其实我觉得这个它是一个形式。实际是什么？反证了一个问题，就是证明什么，证明我们现在很多政府官员和社会的公众生活已经脱节了，脱的太远了。其实对现在来讲，有一个我们整个政府的力量、社会的力量，真的是大家至少要有一种换位能力，要有一种弱势本位的这样一种理想，弱势本位不是强势本位。
赵兰健：这个是完全要发自他内心的才行。
冯晓哲：他要有良知，也需要政府有理性，也需要我们在政策和制度安排上，要有一种智慧和创造，针对中国自己的这种城市化进程里的一个基本国情。
实际当你利益本位的时候，其实我们所提的社会的公正，对生命的这种根本的保障，实际是不切实际的。所以我觉得无论是关键上在制度上、社会的力量也需要做一个调整，就是大家都能换位。我觉得我们社会的理性和良知，要学会回归到站到一个弱势群体立场，就是要有弱势思维，不能都是强势思维，你没有弱势思维。你不知道面对这些弱势群体，我们应当拿出一个什么样的方法，因为都不知道，不在我们的生活经验范围内，甚至都不在我们的想像范围内。
赵兰健：没有体验和感触知道想像也没有。
冯晓哲：但是对这些群体来讲，这就是他们的命运。在北京来讲，就一个城市流动人口就几百万，应当说基本上已经是一个主体的角色了。但是他们自己在城市里的地位和权利和保障，应当说大家都知道。所以我觉得一个社会应当有良知，应当有胸怀，然后这种良知和胸怀，它应该要有一个好的制度设计和安排。就是一个健康的城市，它应当有一个健康的一个制度的一个构建。
赵兰健：您认为我们国家最近几年所做的一些大型活动，比如像奥运会也好、世博也罢，是不是可以促进中国的一些发展？
冯晓哲：我觉得现在，你说奥运会也好、世博会也好，应当说是中国融入国际社会过程里，就是迈出了很重要的一步。因为一个文明它是要有这样一个融合和融会的过程。
它有它特殊的意义，但是这些特殊事件，我们不应当简单的把它符号化，也不应当简单的把它政治化。因为其实一个健康的社会，我觉得它应当有一个基本的一个理性，就是你这种城市的发展也好，实际应当看的非常清楚，实际是为人服务为本。我觉得一个最好的社会，它应当是自由的、创造的、健康的、幸福的。
如果是说我们不解决，只是靠经济力量，简单的只是靠权利的力量，不是靠一种文明的理念和精神，我觉得中国这样一个国家，这样一个民族，还不足以标柄于世界之林。
这也是为什么我说我对叶家身上，所表现出的精神有感慨的地方。因为我认为在当代的北京里面，天生身上的精神是代表了新城市精神，尽管他不拥有北京的城市户口。
冯晓哲：我觉得应当是去彰显这种东西，因为有些个角度是社会需要去安排，还有些是我们个人，因为每个人可以说环境不能决定一切，就是自己内心的这种力量。但是我觉得社会应当是有一个条件，去给它创造一个基本的条件。在这个过程中，都拥有同样的权利，每个人会有不同的成长，比如像天生这种个人的发展，我觉得这是一个非常良善的一个方向。
而现在我觉得今天兰健提的这个问题是个非常好的问题。当我们谈世博的美好的时候，我们现在把眼光下调一下，回到一个社会的一个边缘群体，弱势群体，来关注他们的生存和成长，我觉得这个是我从感情上，从观念上，我觉得非常有意义。
赵兰健：其实就我个人来讲，我希望世博会能走入我们的生活。在我的印象当中，我感觉世博可能离得很远，它不只是在上海，而是跟我们的实际生活离得很远。但是我希望随着世博的开展，城市的一些口号的提出，以及国家的新的政策的落实，在未来我们可以拥有一个更美好的城市生活，未来可以把它总结成是今天世博所带来的一个结果。我想天生，你在澳门的时候，你了解过世博没有？
叶天生：因为我是参加过奥运会的志愿者，我比较讨厌人多，就是排队让我觉得时间利用的没有的效率，所以就没有去。所以说如果有机会，它开在家门口，然后我愿意当志愿者，这样去感受。
赵兰健：如果世博会的场景，就是你未来的生活，你现在有哪些愿望、愿景可以给我们讲一下。
叶天生：我觉得可能不可避免的都是高楼大厦，像那种胡同、平房就少了，但我也希望高楼大厦的话，就邻里街坊大家都互相认识，见面打声招呼，或者有垃圾大家互相帮忙倒。至于我们家的生活，我觉得我的愿望其实小康即可，然后孝敬好我爸妈，如果我妈妈可以回来的话也行。然后最好以后能有一个小小愿望，但是比较难实现，就是九口之家的合照，还得让您再拍一张。
赵兰健：其实天生他讲了一个问题，他刚才提到了一个融入，其实我想城市的发展融入很重要，外来人口融入到城市，城市人口也能接纳他。在国外的时候，它的贫富差距都是很大的，然后社区都是非常孤立的，我想这就肯定不会有利于一个和谐社会的建设。冯老师就从这个问题上，看看您有什么样的观点？
冯晓哲：就是还是我刚才讲的问题，到底我们驱动的动力系统是什么？如果是利益驱动的时候，它衡量的最高指标一定是个利益指标。如果你是一个服务型的政府，它可能对这个事情的涉及，房地产的整个的产业结构的设计，政策的安排、资源的安排，它就一定会有很大不同。
其实世博里面更重要的实际是一些新的生活理念，新的技术。就是到底实际应当说世博精神根本的一个东西，它更加关注的是人类的未来。就是到底人类在自己选择和行为的过程中，我们应当去选择和用一个什么样的未来，通常我们迷失的时候，是因为我们没有坐标。
冯晓哲：比如说像新加坡的政府，它现在的政府它做数字化政府，其中它政府的整个的网站里，其中有一个很重要的栏目就是人生旅程。一个人当你从出生，你在成长过程里，你要受教育，你要结婚，你要生子，要买车要买房，然后要得病，要养老，就是从生到死的过程。我政府要给你提供什么样的服务，它是按照你整个人生的，一个人生的历程去寻找我政府要扮演的角色。
赵兰健：好可贵的一个东西。我们说城市让生活更美好，你又给增加了一点，就是说必须要有一套可执行的，类似新加坡一样的这种制度和方法，然后才有可能城市让生活更美好。
冯晓哲：我说拿那个东西做个例证，我觉得要有一套好的观念体系，要有一套好的制度设计安排，否则的话，城市美好的问题只能是愿望。因为城市发展过程里的问题都是真实的，一个社会转型期的城市，中国现在工业化过程和城市化进程一定是加快的，就是这个混合期的时候，问题的总量只会更多，就是一方面是生机勃勃，另一方面是危机四伏，它永远是在这么一个对峙的一个状况。
所以在这个时候，为什么我反复强调，你能不能有一个好的观念形态，有一套好的制度设计安排，我觉得城市化进程里，应当是有一个，要找到这样一个方法，非常优化的一个方法。否则的话，中间的社会资源会有很多的消耗。
冯晓哲：因为其实从一条观念，向社会系统的渗透，转化成一种制度设计，然后在执行系统里，再把它落实下去，一定是第一是有一个过程，第二个也会有一个衰减，现在我们唯一的愿望只能是说，一个文明理性的社会，要加速这个过程，就是在这个时候，我们不能再拿任何城市发展里的问题去遮蔽住我们自己，要真是到哪一天，我们能看到，在我们的制度设计不同种族的、不同身份、不同地位的人，在未来的城市里，有我自己的真正的生存和发展的位置和空间。我作为一个人在这，我作为一个亿万富翁，我作为一个政治家，我作为一个学者，我作为一个农民，我作为一个流浪者，我们在一个城市的结构里，都有自己的一个公平的站位。
赵兰健：特别好。那您憧憬一下世博会的未来吧？
冯晓哲：我觉得世博它是这样，世博应当说是，在当代文明里它是集聚了各个国家的这种高端的科技和理念的，这样一个集聚。每一次把最前沿的这些东西都变成一个契机，呈现出来。它在我的眼里，它是一个人类文化的一个实验常它是一个大的实验室，它把很多非常好的主意，很多好的方案，很多好的技术，借助这么一个形式凝聚过来、呈现出来。因为对人类来讲，我们一方面看到的是现实，另一方面看到的是未来。
世博在这里它实际是一个探讨未来可能性，它提供的是这样一种契机。
冯晓哲：它把这种创造力的、自由的、梦想的，对于未来的思考，对于当下的思考，我们如果在意识上，这个民族在意识上，哪怕提升一丝一毫，我认为这个世博会对我们的意义那就是无穷的大。现在其实我觉得可能这个反倒是，就是它辐射的半径并不是老是物理半径，应当给它一个心理半径、心理空间，给他一个精神空间。
其实今天我们讲的是边缘群体，但是如果说我们在这里寻找世博精神，实际在内心里还是希望看到这样一种力量，因为人类总会有问题，也还总怀有希望。条 所有评论仅代表网友意见，凤凰网保持中立。
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