近20座城市内涝仅武汉问责 多将责任推给天气

　　今年因为大雨而发生内涝的城市将近有20座，但是真正对人进行问责的目前为止只有武汉。专家称要去反思的是，一个城市的防内涝标准，是不是已经过时。2011年7月22日央视《新闻1+1》播出《城市“看海”，怨天还是尤人？》，以下是节目实录：

　　(导视)

　　字幕提示：

　　武汉2011年6月18日

　　成都2011年7月3日

　　解说：

　　这是一个又一个暴雨之下的城市。

　　市民：

　　我们马上游泳给你看一下。

　　记者：

　　水最深有多深呢？

　　市民：

　　有一米七。

　　解说：

　　天降暴雨，城市内涝。

　　资料：

　　武汉市纪委通报，对6月造成武汉城区严重渍水的主要责任人进行问责处理。

　　解说：

　　五场大雨，四位领导或警告、或记过、或撤职、或降级。

　　姜铁兵：

　　非常客观，我们加强整改。

　　车延高：

　　市民品尝了苦果，作为责任部门主要领导，肯定就要为其买单。

　　解说：

　　《新闻1+1》今日关注：城市“看海”，怨天还是尤人？

　　主持人李小萌：

　　欢迎来到《新闻1+1》。

　　这个夏天，越来越多的人认同了一句话，那就是要检验一个城市是否真正现代化，一场大雨就足够。随着很多城市慢慢变成了海边城市，我们得到的解释往往是雨太大、雨太急了，而7月20日，在武汉终于这一次因为城市被淹，被问责的不仅仅只有老天爷了。

　　(播放短片)

　　资料：

　　入伏后的江城终于活起来，今天武汉市的最高气温达到了35度，明天就是大暑节气了。这也意味着一年中最热的时期就要来了。

　　解说：

　　今天的武汉晴空万里、骄阳似火，但一个城市对四名官员的问责处理，却又让我们想起了一个月前的武汉。五场暴雨带来的影响，并没有随着雨过天晴一抹而去。

　　资料：

　　中共武汉市纪委21日发出通报，对造成武汉城区严重渍水的主要责任人进行问责处理。相关责任人分别因为对防汛排渍工作重视不够、领导不力，对东湖排渍不力等原因，被给予行政警告、记大过、撤职、降级等处分。

　　解说：

　　被问责的四名官员中，武汉水务局党组书记、局长姜铁兵被行政警告；武汉市水务局副局长王洪胜被行政记大过，被免去相关职务；而武汉市水务局排水设施监督管理处处长熊伟才，则直接被行政撤职；武汉市水务局排水管理处处长项久华被行政降级。

　　车延高武汉市纪委书记：

　　咱们这次连续的暴雨造成市区80多处严重的渍水，刚才专题片当中播的情况，大家都知道了。那么市民品尝了苦果，作为责任部门主要领导肯定就要为其买单。

　　解说：

　　这是一个月前的武汉，6月9日到24日，五场特大暴雨让一个城市变成了一片渍国，主城区交通近乎瘫痪，特别是6月18日的暴雨，共造成80多处严重积水。夏季到武大来看海，在武汉不会开公交车的司机不是好船长。网络上可以调侃，但对于一个城市来说，今年罕见的内涝却是一个必须严肃面对的问题，据不完全统计，仅东湖风景区遭受的直接或间接经济损失就高达1137.54万元，一个现代化的城市，不能晴天一个样，雨天变成另外一个样。

　　记者：

　　对今天这个公开通报有什么样的感受？

　　姜铁兵武汉水务局局长：

　　通报非常好，非常客观，我们加强整改。

　　解说：

　　2010年7月12日，南京暴雨，导致雨花台区花神大道严重积水，最深处达到80厘米，积水路段车辆积压严重，直接影响到了市民通行。让人意识不到的是，第二天南京市纪委监察局通过媒体发布消息，对雨花台区分管副区长等三人问责，同时区养护所所长被免职。

　　南京市纪委工作人员：

　　主要就是因为汛期已经到了，出现这个情况，所以要在媒体上公布，给其他有关单位引起重视。

　　解说：

　　力度不小的问责，的确在当时起到警醒的作用。四天之后的大雨，由于措施及时，这一路段没有再出现积水。然而不到一年的时间，我们又在新闻上看到了，南京雨花区花神大道严重积水的新闻。

　　记者：

　　我现在就是在去年发生淹水的花神大道，由于今天早上这一场暴雨，我们可以看到在现场，整个花神大道已经是汪洋一片了。

　　解说：

　　同一路段，同样是大雨导淹水，今年水深1米，超过了去年的0.8米，但是我们从媒体上却没有看到任何问责的消息。难怪南京网友会问，花神大道再次被淹该问责谁？

　　从北到南、由东至西，暴雨以它独有的方式，给一座又一座已经现代化，或者正在现代化的城市留下深刻了烙樱面对暴雨下的城市，面对市民的不满，去年南京问责，今年武汉问责，大家最关心的是明年当暴雨来临时，我们的城市又会怎样？

　　主持人：

　　我们粗略地算计了一下，今年因为大雨而发生内涝的城市将近有20座，但是真正对人进行问责的目前为止只有武汉。王教授，怎么评价？

　　王锡锌特约评论员：

　　我们原来有一句成语叫做怨天尤人，很多时候，比如说20多座城市，今年入夏以来，遭受这种因为暴雨而带来严重内涝，甚至严重积水，成为大海，在很多情况只是怨天，雨太大、雨太急，而尤人的确很少。在这个意义上，武汉这一次对四名官员的问责，应该说是一个很好的开始，不仅仅是去把这个原因归结到天，而是问责到人。

　　我觉得我们每一座城市在大雨检阅过之后，让城市的这种里子许多缺陷暴露出来之后，那么问责的暴雨也应该来得更猛烈一些。

　　主持人：

　　人们难免会有这样问题，一个城市发生了暴雨之后的内涝，跟一个城市建设、规划都是有关，是一个复杂的问题，而这次被问责的是水务局相关人员，是不是问对人了？

　　王锡锌：

　　在网络上也有人说，问责税务官员和排水管理处的官员，他们是不是很冤呢？整个城市的里子，或者地下的排水设施出了问题，肯定不仅仅是排水这一个环节，在这个意义上，那么排水许多人去提出有没有问错，有没有冤枉他们，当然是有一些道理。但是我觉得每个环节可能都要有它的责任，所以也许还有一些环节，还有一些部门，还有一些官员，也要承担责任，但就目前的这四位官员来说，其实他们也不冤。

　　就像武汉市委书记阮成发说过的，我要让我这座城市每一个井盖、每一棵树、每一条道路都要有它的责任主体，如果责任主体都清楚了，更关键的是真正责任来了以后，每一个责任主体都能领到他应该承担的责任，我觉得更加完整了。

　　主持人：

　　要启动问责，首先要承认是有人的责任在里面。我们来看看当发生了内涝之后，这些城市都做了一些什么样的解释。

　　(播放短片)

　　解说：

　　浙江省建设厅规划处处长姚昭晖表示，与近年来快马加鞭式的城市地面建设相比，城市排水系统的建设却跟不上步伐，面对倾盆大雨，城市排水系统小马拉大车，显得力不从心。

　　在谈南京城多处出现积淹水的原因时，南京市住建委主任周金良表示，南京现在的管网设计是“一年一遇”至“三年一遇”的标准，符合国家规范，基本适应南京的常规情况，但原有的国家规范不可能按最大值去考虑，因此遇到特殊的恶劣天气，会出现积淹水。

　　主持人：

　　雨没有按照规范下下来，下太大了，怎么看相应的这些解释？

　　王锡锌：

　　就像你刚才说过的一样，出现这些事情以后，很习惯性地都去问责老天爷，好像我的标准已经达到了，问题出在老天爷下雨的时候，没有按照原来设定的标准来做。

　　我们要去反思的是，一个城市的防内涝标准，是不是已经过时了。另外，今天不是第一次碰到大雨造成内涝，就算标准出现，看到标准有问题，过去的这些时间到哪儿去了，比如说小马拉大车，地下整个排水系统太老化了，还有各种各样的城市扩大太迅速了，这些都是事实，但这些事实其实是人为的事实。在整个城市的扩张，在整个城市发展的过程中，可能我们更多的是关注地上部分的面子，官员要检阅的是面子，真正要检阅这些里子的，其实有时候真的是靠老天爷，并且靠老天爷那种不按它的规范去下的暴雨。

　　主持人：

　　问责究竟有没有效果？其实南京的例子给了我们一喜一忧的答案，喜的是问责真的有效，去年四天前的一场大雨，问责之后，四天之后再下的时候没事，但是一年之后，问责没有再继续发生。

　　王锡锌：

　　在这个意义上，我们可以说问责没有起到真正的效果，在去年南京问责之后的四天再一次暴雨，也许那个问责，或者说当时的这种处置，通过了这个暴雨的检阅，但我不知道老天爷这一次是不是比较配合。

　　但是我如果看看今年，同样在7月份发生南京的事情，应该说问责只是停留在某一个点上，比如说我问一个官员，这个官员好像当时也承担了责任，但是最重要的不是对这些官员的简单的这种问责，问责之后，应该是真正面向藏在地下那些真正的问题。比如说该做的排水管网改进升级，假设这些没有跟进的话，那么今年来的暴雨再次对它进行检验，同样假设我们今年对一些表面上的问题，对官员也进行了问责处理，但是如果同样的没有把真正导致内涝的问题解决掉，那么来年有可能我们还是只能怪老天。

　　主持人：

　　所以你的意思是说问责是解决问题过程当中的一个过程，而不是把它看成是最终交给市民的一个答卷？

　　王锡锌：

　　对，因为最终的必须是要解决问题。

　　主持人：

　　而且在今年多个城市发生内涝之后，人们都在怀念过去，比如说江西赣州，在古代时候这些排水系统真正起到作用，这种恋旧也挺无奈。

　　王锡锌：

　　其实在去年一些城市发生内涝之后，我记得《新闻1+1》节目专门做了一下江西赣州千年古城，一千年前建的古城，到今天它的地下排水系统依然在非常高效为我们工作，也有大雨，但是没有内涝，那么这个时候我们会去反思，难道说我们今年的技术跟不上了，难道说我们的技术还不比不上以前吗？我们知道现在城市建设可能不是缺技术。

　　我个人觉得就像总书记在“七一”讲话的时候讲到有几个危险，精神懈怠的危险，能力不足的危险，其实我们觉得今天许多城市出现内涝，不是老天爷不按规则出牌，也不是我们没有技术，而是精神懈耽能力不足，而这种精神懈耽能力不足的原因，其实我觉得最重要还是脱离群众。

　　主持人：

　　城市的快速发展、经济的快速发展，为什么没有能够跟地下城市的发展成为一个正比呢？

　　王锡锌：

　　我觉得我们现在城市的发展，可能更多的是看表面上这一套，我刚才说过了，一个城市发展，可能我们通常来说，官员要的政绩，而政绩是在地表之上。上级领导来了，要视察，我们要看有多少华丽的大楼，很多地方都要搞地标性的建筑，这是面子。而真正的里子，这些城市的里子是看不见的。但是对于城市生活的人来说，那些里子是非常关键的。

　　主持人：

　　可是一场大雨下了之后，我们的城市就变成了海，这难道不是面子吗？

　　王锡锌：

　　所以说如果平时只顾面子不顾里子的话，到最后也会没有面子，颜面丧荆

　　主持人：

　　城市被淹，究竟该怨天，还是该尤人，稍候我们继续。

　　(播放短片)

　　解说：

　　6月份的一场暴雨让武汉中心城区汪洋一片，尽管交通部门一下子出动了三千多名交警，但面对如此拥堵，谁都明白，这个时候人力已经无法发挥太大的作用。

　　市民：

　　一个是这里，一个是新竹路那里，那里还堵得厉害些，水到这里来了。

　　陈骥武汉市交通管理局新闻发言人：

　　实际上我们交警觉得很冤枉，因为排水不是我们能管得了，不是我们能排得下去。

　　解说：

　　暴雨瞬间让一座现代化的城市变得脆弱而无奈，频繁的内涝使大家不得不关心一个城市的地下，那里究竟发生了什么？

　　项久华武汉市水务局排水管理处处长：

　　我们现在总体的设计，是按照“一年一遇”，局部的低洼的立交桥这下面是2到5年一遇的标准。

　　解说：

　　所谓一年一遇的建设标准，是指如果日降雨在100毫米，每小时降雨在34毫米这个范围内，武汉市城市排水系统可以正常发挥功能，但是今年6月的五场暴雨显然超出了武汉市排水系统的应对能力，一些老城区的管网设施更是难以招架。

　　记者：

　　老化到什么程度呢？

　　项久华：

　　老化到有的管径300毫米，300毫米左右的管子，有的是一些陶瓷管。

　　记者：

　　陶瓷管指的是什么？

　　项久华：

　　就是过去烧制的管

　　记者：

　　就是清代的。

　　项久华：

　　应该说是民国的。

　　解说：

　　说到历史，每年暴雨多个城市陷入内涝，江西赣州市就会被屡屡提及，在这个城市仍然发挥巨大排洪作用的福寿沟，是一套北宋年间修建的排水干道系统，已有近千年历史。直到今天，全长12.6公里的福寿沟，仍承载着赣州近10万旧城区居民的排污功能。有专家评价说，以现在积水区域人口的雨水和污水处理量，即使再增加3到4倍流量，这个福寿沟都可以应付。为什么一座数百年的系统，至今能发挥巨大作用，而一座又一座现代化城市却解决不了排水问题。

　　张文春武汉市水务局排水管理处副处长：

　　这是和城市发展实力相对应的，作为我们水务部门来说，将我们的排水设施标准、设计标准、规划标准提高，但是实际上在提高一个等次的基础上，整个的管网布局和前后连接的话，会以一个N次方的形式来放大，那么就需要很大的经济实力作为后盾，来解决管网的标准问题，资金是一个很大的问题。

　　解说：

　　在武汉，资金是问题吗？过去五年，武汉地区生产总值连续跨越三千亿、四千亿、五千亿三个台阶，2010年已达到5515.8亿元，今年2月，在武汉市十二届人大七次会议开幕式上，武汉市国民经济和社会发展第十二个“五年规划”纲要草案出炉，在这份指引武汉未来五年发展方向的纲领性文件中明确提出，武汉将被着力打造成为国家中心城市，大力发展城市的同时，还要为武汉建成现代化国际性城市，奠定坚实基矗武汉的“十二五”在五场暴雨的冲击下，似乎需要重新去审视。

　　主持人：

　　一方面是地下管网老旧，原因资金短缺，一方面是武汉市的各种经济数字不断地在翻新，我们怎么看这样的反差？

　　王锡锌：

　　其实我们前面已经涉及到这样一个问题，今天很多城市内涝的问题，当然有的时候，怪天以后，整个原来设备老旧没法更新，没法更新问题因为没有钱，但我想今天不是钱的问题。因为如果看一个城市发展，城市是立体的，但是我们更多的时候看到城市只是在不断地地面上，由地面上往天空去伸展，因为那些是看得见，而对于那些看不见部分，老百姓虽然需要，大雨来了虽然可以检阅，这平时没有问题，所以根本不是资金问题，而是观念问题。

　　主持人：

　　今年一个一个能看海的城市，可不可以让我们改变一个观念，一个城市地下也可以和城市的管理者政绩挂上钩。

　　王锡锌：

　　问责不仅能够成为一种常态，不是一种例外，或者危机公关的话，那么我想每个城市管理者就会认真地去经营这个城市，所谓认真地经营这个城市，就是不能够仅仅只是在地面上能够看得见，有那么多华丽的、巨大的建筑，而在地下的那种真正会涉及到老百姓需要的这些东西可能就被遗忘掉，所以我觉得，而且我们也相信，假设这种问责机制能够深入，能够促使问题的解决，那么对于未来城市这种经营管理，应当会有示范意义。

　　主持人：

　　也许会有一种借口说，城市已经发展到今天，楼都盖好了，路已经铺好了，这个时候重新规划地下的设施有难度？

　　王锡锌：

　　这个问题是技术上的问题，你和我在这里不太好去谈。在解决的能力上，我想今天技术是没有问题的。而且我们可以看看，今天许多城市的内涝，并不一定都集中在那些大城市、一线城市，其实我们看到，城市内涝已经成为一个比较普遍的现象。

　　我看了一下，今年7月份，7月18日，《人民日报》一篇文章说，有62%的城市都有内涝，其中有很多是新兴的二三线城市。

　　主持人：

　　这说明什么呢？

　　王锡锌：

　　这些二三线城市没有过去所谓那种历史包袱，既有资金，也有技术，而且也有后发的优势，但是仍然没有逃脱那种内涝和被看海的命运，说明还是城市发展观的问题，而城市发展观问题的背后，其实就是民众在参与城市建设的过程中，到底有多大的发言权。如果说他们能够把这种要求提出来，因为这些东西涉及到他们的这种生命和财产的利益，我相信他们都是非常关心的，如果他们能够在城市规划、建设、管理各个环节，都能真正参与的话，这个城市就可以让更多的人生活得更美好。

　　主持人：

　　其实城市的发展方向，我们看到了，内涝排不出去是一个问题，但是很多城市还面临的是地下水补充非常困难，缺水又是一个问题。

　　王锡锌：

　　其实很多时候就是这样，经常来一个很旱涝急转，许多城市在平时是非常缺水，比如说北京市，北京是非常缺水，北京每年雨季降雨量非常大。我看了一个数据，每年北京地面上降雨量大概达到98乙立方米，98亿立方米什么概念？相当于4900个昆明湖的蓄水量，那这些水本来是有一大部分能蓄积下来，但是这又涉及到城市建设和管理理念。其实今天很多城市都求华丽、漂亮，所以很多都是都一律地要铺上水泥地面，一律地要打造光鲜亮丽，但是真正如果有一些蓄水的设施，我们能够对这个城市在设计的时候，就考虑到这种平时的蓄水，不仅仅可以解决暴雨来检验的时候，解决内涝问题，更重要的，其实平时把这些宝贵的资源蓄积起来，这是真正变坏事为好事了。

　　主持人：

　　排水的标准，今年也是一个争议话题，很多城市解释说，现在建设标准“一年一遇”、或者“三年一遇”已经达标了，这次是百年一遇没有办法。

　　王锡锌：

　　标准问题最典型的是反映在南京市的相关部门的解释，对于今年的暴雨导致内涝这种解释，南京市相关负责人说了，我们标准是按照三年一遇的这种降雨标准来做的，因此其实整个标准都是达标的。言下之意，开玩笑说，老天爷没有按照你的标准来下雨。

　　主持人：

　　而且达标之后，言下之意是什么，我们没有责任了。

　　王锡锌：

　　官员的解释来看，可能想要化解责任的一种策略，但是也许我们今天该反思一些我们各种各样的标准，的确在食品方面，在桥梁的建设方面，还有城市，比如说排水的建设方面，我们很多时候都会涉及到一个标准。我们的标准够不够？今天城市的整个功能越来越复杂，有地上，有地下，特别是地下的整个管网越来越复杂，那么这个时候标准的确也要考虑得更高一些。

　　主持人：

　　但是也有观点说，如果真的按照百年一遇标准来建的话，恐怕是一种浪费和过度。

　　王锡锌：

　　这个问题的确有经济上的权衡问题，但是我们没有谈论百年的标准，“三年一遇”的标准能不能变成“五年一遇”的标准，很多城市，像纽约市也在考虑标准，标准不能太高，太高像用大炮打蚊子，许多城市至少九年、十年一遇标准来设计，可以在偶然性和一般效益之间获取平衡，关键的问题还是在于假设我们按一个更高的标准，来建设地下，那么政绩看不出来，所以不是我们不能提高标准，而是标准本身。

　　主持人：

　　所以我们希望的是大乱之后有大治，而不是好了伤疤忘了疼。感谢收看。